Esta semana, compartimos nuestra charla con Tom Wetzel sobre su libro recientemente publicado Overcoming Capitalism: Strategy for the Working Class in the 21st Century (AK Press, 2022). Tom es un organizador de Worker’s Solidarity Alliance, un grupo anarcosindicalista relanzado en el Área de la Bahía de San Francisco, que publica la revista Ideas & Action […]
Sindicalismo Libertario con Tom Wetzel (2023) – Tom Wetzel & The Final Straw Radio
Esta semana, compartimos nuestra charla con Tom Wetzel sobre su libro recientemente publicado Overcoming Capitalism: Strategy for the Working Class in the 21st Century (AK Press, 2022). Tom es un organizador de Worker’s Solidarity Alliance, un grupo anarcosindicalista relanzado en el Área de la Bahía de San Francisco, que publica la revista Ideas & Action y está afiliado a la Asociación Internacional de Trabajadores AIT/AIT.
The Final Straw Radio:Estoy hablando con Tom Wetzel, autor del reciente libro de AK Press, Overcoming Capitalism: Strategy for the Working Class in the 21st Century [Superar el capitalismo: Estrategia para la clase obrera en el siglo XXI]. ¿Te importaría presentarte un poco más?
Tom Wetzel:Bien, soy Tom Wetzel, y estoy aquí en el Este de la Bahía donde vivo. He estado activo aquí, localmente, por más de 30 años en varias cosas, asuntos laborales y de vivienda, y cuestiones ambientales.
TFSR: Acabo de terminar de leer «Overcoming Capitalism«, y hay mucho en él. Me pregunto si podrías hablar a los oyentes un poco sobre tu posición política, cómo llegó a esa posición, cómo se desarrolló y con qué grupos está organizado.
TW: Claro. Bueno, escribí este libro para proporcionar una actualización, defensa y explicación de lo que es esencialmente el sindicalismo revolucionario o el anarcosindicalismo, y como estrategia para salir del capitalismo, para superar la opresión, la explotación del régimen capitalista. He leído mucho sobre la historia del anarcosindicalismo, así como sobre la historia del movimiento obrero estadounidense, y me he entrevistado con muchísimos militantes o activistas del movimiento obrero, lo que me ha ayudado a entender cómo funciona este tipo de política.
TFSR:A lo largo del libro utilizas el término «sindicalismo libertario», pero también mencionas el anarcosindicalismo. Me pregunto si podrías explicar la idea que subyace al anarcosindicalismo, tal vez con una breve descripción, y los grupos a los que estás afiliado o con los que te has organizado bajo esa bandera.
TW: Claro, soy miembro de Worker’s Solidarity Alliance, que se formó en los años 80 para defender este punto de vista, pero el anarcosindicalismo, o sindicalismo revolucionario, es una estrategia revolucionaria basada en la idea de construir organizaciones sindicales de base controladas por los trabajadores -yo las llamo autogestionadas-, es decir, organizaciones sindicales en las que los propios trabajadores tienen el control de la organización para evitar que el sindicato pase a estar controlado por una burocracia externa de funcionarios y personal a sueldo.
La idea es construir este tipo de movimiento a gran escala, construir interconexiones entre diferentes grupos de trabajadores, y también diferentes sectores de la clase obrera. La clase obrera es muy diversa y tiene muchos tipos diferentes de opresiones y problemas y cuestiones. Y así, para conseguir un movimiento que sea lo suficientemente poderoso como para desafiar a los extremadamente poderosos capitalistas por el control de la sociedad, necesitas esencialmente construir vínculos de solidaridad, construir una coalición de fuerzas del movimiento social, fuerzas de base que puedan unirse y convertirse en una fuerza unida para el cambio.
El sindicalismo revolucionario se basa principalmente en la lucha inmediata con el empleador, que es el lugar principal donde la clase obrera tiene influencia en la sociedad, a través de cosas como las huelgas y otros tipos de acción directa, que dan a la gente una sensación de poder y por lo tanto tiende a cambiar la conciencia con el tiempo a medida que crece la solidaridad y la fuerza de la clase obrera, entonces la conciencia de «Hey, tal vez podamos cambiar la sociedad» dentro de la propia clase obrera. El sindicalismo revolucionario está diseñado para promover este tipo de proceso, para construir, para avanzar en la lucha, para que haya este tipo de unidad horizontal federada, un mayor grado de unidad que se está construyendo, de los movimientos sociales de la clase obrera.
TFSR: A lo largo del tiempo, diferentes teóricos han utilizado diferentes definiciones de lo que significa la clase obrera, o de lo que podrían ser los agentes revolucionarios: para Mao, eran los campesinos y los obreros industriales; para Marx y Lenin, ostensiblemente, eran los proletarios, las clases obreras industriales de las ciudades. Hay, creo, algunas críticas realmente válidas a la hora de ponerlo en estos componentes específicos de la sociedad diciendo «estas son las personas que tienen la agencia para hacer el cambio, estas son las personas, ellos o sus representantes, son los que propondrán los cambios que deben ocurrir». Y me gusta el enfoque que adoptas hacia lo que entiendes por clase obrera cuando utilizas ese lenguaje. ¿Puedes hablar un poco sobre quiénes eran las clases obreras?
TW:De acuerdo, claro. Lo que pasa con la clase obrera es que, dentro del capitalismo, no tenemos nuestros propios medios de vida. No es como bajo el feudalismo, somos trabajadores, los productores inmediatos, tenemos la tierra, a la que no tenemos acceso. Así que, como no tenemos nuestro propio acceso a nuestro propio sustento, nos vemos obligados a salir y buscar trabajo de los empresarios. Ese es un poco el primer elemento de la condición de clase obrera.
En segundo lugar, no sólo nos vemos obligados a buscar esos empleos, sino también a someternos a los regímenes autocráticos de gestión que el capital establece para controlar nuestro trabajo. Así, a los trabajadores se les niega el control sobre el proceso de trabajo, el control sobre cómo se utilizan nuestras propias capacidades.
La clase obrera no tiene control sobre otros trabajadores, no dirigimos a otra clase obrera. Hay, por supuesto, una clase aparte de directivos y profesionales de alto nivel que los capitalistas contratan para controlarnos: los directivos, los expertos en RRHH, los ingenieros industriales que diseñan los flujos de trabajo y cosas así, los abogados de empresa, etc. La clase obrera tiene el control diario del proceso laboral, el control de cómo se utilizan nuestras propias capacidades. Yo llamo a esa clase la «clase de control burocrático», porque su papel es controlar las empresas, controlar el Estado, controlar a los trabajadores, controlar el proceso laboral. Y nosotros estamos subordinados a ellos.
Es una parte muy grande de la sociedad, entre el 60 y el 75% de la población se ajusta a esta definición. Y la clase obrera industrial, es decir, los trabajadores de la industria básica, son ciertamente un componente. Son como un componente central, pueden ser 1/4 de la mano de obra total. Por lo tanto, el énfasis histórico en ellos tiene cierto sentido, y fue una característica de los puntos de vista marxistas y sindicalistas, históricamente. Pero la clase obrera en general era mucho más grande que eso, porque incluye a las personas en el sector servicios, en la asistencia sanitaria, en el comercio minorista. Y como digo, es una población muy grande y muy diversa.
TFSR: Pero parece que en algunas partes del libro también defiendes que en esa definición también hay sitio para las personas cuyo trabajo no está remunerado, como -lo que Federici y otras feministas señalaban en los años setenta- las personas que hacen la reproducción social de la clase trabajadora debido a su relación, al no poseer los medios de producción y depender de las decisiones de la clase directiva.
TW: Claro, porque las clases son familias, y una de las características del capitalismo del siglo XIX era que, para que una familia o una familia de clase obrera sobreviviera, tenía que enviar a sus miembros a trabajar, a buscar empleo. Pero al mismo tiempo, el capitalismo siempre ha trasladado los costes de la reproducción, de cocinar y limpiar las casas y de cuidar de la familia. Históricamente, el cuidado de todos los miembros de la familia se ha trasladado al trabajo no remunerado de las mujeres. Esta es la base de la división del trabajo en función del género dentro del capitalismo, históricamente. A pesar de que la mayoría de las mujeres terminaron siendo reclutadas en la fuerza de trabajo asalariado para que el capital pudiera ampliar, el número de personas que explotan y el número de personas a utilizar, todavía la desigualdad de género es una característica persistente heredada de esa forma en que el capitalismo canibaliza el trabajo de reproducción social.
Así que, ciertamente, porque son las familias las que son clases, no sólo el trabajador individual. Sí, incluye a muchas personas que no están trabajando actualmente. Están los dependientes de los trabajadores, hay personas que se han retirado de los trabajos de la clase obrera, todos ellos siguen siendo parte de la población de la clase obrera.
TFSR: O personas que podrían considerarse parte del lumpenproletariado, personas que actualmente están entre dos trabajos, que dependen de los servicios públicos o que simplemente son transportadas de un lugar a otro por la policía.
TW: Sí, la vulnerabilidad de no poder encontrar trabajo forma parte de la condición de clase trabajadora. La gente pasa por periodos de su vida en los que no puede encontrar trabajo, y puede verse echada a la calle, incluso la gente que trabaja o vive en su coche. Eso forma parte de la vulnerabilidad inherente a la condición de clase trabajadora, que acaba con una parte considerable de la clase trabajadora incapaz de encontrar trabajo y en diversas situaciones difíciles.
TFSR: A lo largo del libro utilizas el término «libertario», y mucha gente cuando oye el término -como amigos míos, cuando yo decía «estoy leyendo este libro, y este es el término que utilizan»- se irritaban por el uso de la palabra libertario, porque está muy normalizada su aplicación en la derecha. Sé que hay elementos de la DSA en Estados Unidos, los Socialistas Demócratas de América, y que existe un grupo de socialistas libertarios, pero si pudieras hablar un poco de ello, te lo agradecería.
TW: Claro. Parte de la razón por la que decidí utilizar, por ejemplo, «sindicalismo libertario», es que estoy tratando de revivir el uso de izquierda de la palabra libertario, que era su significado original. Porque después de todo, un aspecto primario y fundamental de nuestra política es la lucha por la libertad, por la libertad de la clase obrera y los oprimidos en general. Y una política que tiene un enfoque primario en la libertad puede ser razonablemente llamada libertaria.
Ahora bien, hay una diferencia fundamental en cómo entendemos nosotros la libertad -es decir, los socialistas libertarios de izquierdas- frente a los llamados libertarios de derechas. Los socialistas libertarios, anarcosindicalistas, cooperativistas, tienen una concepción diferente de la libertad, en la que hablamos de libertad positiva. Hablamos de que la gente sea capaz de controlar sus propias vidas, por ejemplo, que la gente controle los lugares donde trabaja, que la gente controle las comunidades donde vive. Esto también se llama «autogestión», control sobre las decisiones que te afectan.
Y el capitalismo suprime la autogestión. Así que, volviendo a mi definición de la clase obrera, hablábamos de cómo los trabajadores en los lugares de trabajo no tienen control sobre el trabajo, están subordinados a este régimen autocrático y directivo. Eso es una negación sistemática de la autogestión. Es una negación de que la gente tenga cierto tipo de forma esencial de libertad. Creo que luchamos por la libertad positiva, luchamos por reconstruir la sociedad sobre la base de que todas las instituciones tienen que estar basadas en la autogestión, la gente controlando las decisiones que les afectan. Esa es una definición genérica de lo que es el socialismo libertario en sus diversas formas, y por eso creo que es perfectamente apropiado usar la palabra «libertario» aquí. Por eso he decidido hacer hincapié en eso, ¿no?
TFSR:Es el tipo de terquedad que encuentro hermosa. «¡No puedes tener esa palabra!»[ríe].
TW:[risas]¡Claro, vamos a retirarla!
TFSR: Es bastante común en nuestra sociedad que la gente discuta, que asuma los supuestos, la inculcación de los valores del capitalismo, los argumentos que recibimos. Y una de las cosas que argumentamos -junto a que tiene que haber un control burocrático de las personas en el lugar de trabajo- es que los proyectos redistributivos de tipo renta básica universal, por no hablar del socialismo total, no son económicamente viables si se eliminan todas las aristas que el capitalismo recorta: el desplazamiento de costes; o las motivaciones de la competencia en el mercado, ya sea entre trabajadores que compiten por un puesto de trabajo, o empresas que compiten por la cuota de mercado de la producción.
Así que me pregunto, es una pregunta un poco vaga y un poco grande, pero si la gente habla de «bueno, no hay suficiente pastel para todos, necesitamos estas medidas para aumentar la eficiencia, y también tenemos que recompensar a las personas que son buenas en la creación de esa eficiencia a través de su competencia», ¿cómo vender a alguien la idea de que en realidad no, el socialismo es posible y el capitalismo es lo que hace asequible una buena calidad de vida no está disponible para todos?
TW: Bien, en primer lugar, en términos de lo que nos podemos permitir: actualmente el 1%, la élite capitalista, se lleva el 40% de toda la renta nacional de Estados Unidos. Así que estamos proponiendo para deshacerse de eso, ¿verdad? Y para eliminar su papel en la sociedad. Así que eso significa que todo ese valor que se crea, en última instancia, por la clase obrera, entonces tenemos a nuestra disposición para utilizar de la manera que queremos que se utilice.
Por otra parte, el capitalismo no es en realidad un sistema eficiente, es en realidad horriblemente, horriblemente ineficiente por una serie de razones. En primer lugar, crea enormes cantidades de hinchazón burocrática. Para controlar el trabajo, ponen una enorme cantidad de recursos fuera de la producción, en la construcción de estas enormes jerarquías burocráticas. Por ejemplo: en 1900, sólo el 3% de los trabajadores eran directivos, pero durante el siglo pasado, debido a la creación de estos sistemas para controlar la mano de obra, hoy en día el 15% de los trabajadores son directivos.
Esta enorme sobrecarga burocrática, que también incluye al Estado, es una de las áreas en las que el capitalismo es enormemente ineficiente. Y otra área en la que suelen ser ineficientes es el persistente desplazamiento de los costes de la contaminación y demás, ya sabes, y la incapacidad de proporcionar sistemas adecuados de trabajo asistencial: atención sanitaria y educación y cuidado de los niños. Estas son todas las eficiencias del sistema. Por lo tanto, el capitalismo no es ciertamente de ninguna manera un sistema eficiente, contrariamente a la exageración con la que sus defensores lo presentan.
TFSR:Una cosa que realmente aprecié al principio del libro es que abordas el sexismo y el racismo en el lugar de trabajo y en la sociedad, y no te limitas a explicarlos como subproductos de la explotación capitalista. Esto es algo que ciertos izquierdistas han hecho durante el último siglo y medio, diciendo que la primacía a la hora de analizar los problemas y bajo el capitalismo es de clase y que estas otras cosas son secundarias, y que una vez que las instituciones de la clase trabajadora, o partidos o lo que sea, lleguen al poder todas esas cosas se resolverán. Esto es obviamente importante porque los compañeros de trabajo son de todo tipo y el trato desigual en el lugar de trabajo no sólo está mal, sino que también socava la solidaridad y la confianza y la fuerza colectivas.
También creo que este enfoque del libro encaja muy bien con tus observaciones sobre la idea del sindicalismo comunitario, y el objetivo de la solidaridad entre todos los estratos donde dominan el Estado y el capital, fomentando la fuerza social: creando o reforzando la solidaridad existente entre los individuos en sus barrios, en sus lugares de trabajo, en sus comunidades religiosas, dondequiera que sea.
¿Puedes hablarnos un poco más de tu idea del sindicalismo comunitario, la composición de clase y los lugares de lucha?
TW: Claro. Creo que el sindicalismo comunitario tiene un papel limitado que desempeñar, creo que la principal fuerza que tiene la clase trabajadora para el cambio es, de hecho, la lucha en el lugar de trabajo, contra los empresarios. Sólo por el efecto palanca, ya sabes, tienes una huelga, que es una huelga que detiene la producción, estás cerrando el flujo de beneficios, o estás cerrando una agencia gubernamental. Pero al hacer este tipo de cosas, los trabajadores, sobre todo si nos fijamos en los periodos de mayor lucha, como en los años 30 o en la época de la Primera Guerra Mundial, el llamamiento a otras personas de la comunidad de la clase obrera, a otros sectores de trabajadores, a otras comunidades, a formas de asociación en la comunidad, es siempre muy importante para construir, defender, por ejemplo, a la gente que está en huelga.
El nivel más alto de conflicto es una huelga general, en la que los trabajadores apelan esencialmente al apoyo de toda la comunidad, de modo que estas conexiones comunitarias son, en última instancia, una forma de poder de la clase obrera, porque si hay trabajadores que están en una lucha particular, una huelga particular, si pueden conseguir un mayor grado de apoyo para su lucha, otros trabajadores que van a la huelga para apoyarlos o lo que sea, entonces eso aumenta su poder.
El sindicalismo comunitario es la idea de construir organizaciones comunitarias en las comunidades de la clase trabajadora para participar en luchas en lugares de conflicto fuera del lugar de trabajo. Lo que yo diría es que eso es posible, es importante que ocurra, pero el nivel de influencia en la comunidad es menor que en el lugar de trabajo, porque la influencia proviene básicamente del cierre de los beneficios capitalistas, del cierre de las operaciones.
Ahora bien, con las huelgas de alquiler, se puede ver que sucede, ¿verdad? Estás cerrando, el beneficio fluye hacia el propietario. Es sólo que los propietarios son sólo un sector particular del capital. Y puede ser difícil construir este tipo de luchas puramente comunitarias para obtener suficiente poder. Es por eso que digo que creo que el enfoque principal para desarrollar el poder de la clase obrera para hacer cambios en la sociedad va a tener que ser a través de la reconstrucción de la capacidad de la clase obrera para tener huelgas que detengan la producción, huelgas que realmente cierren cosas.
Uno de los problemas que tenemos, desde la Segunda Guerra Mundial, es que el sistema legal de Estados Unidos (y de otros países, creo que también) ha construido una especie de jaula legal en la que las acciones más efectivas que pueden hacer los trabajadores son ahora ilegales, como los boicots secundarios, por ejemplo. Lo que va a tener que ocurrir es que los trabajadores tendrán que averiguar cómo pueden construir una organización y hacer huelgas, y ser capaces de salirse con la suya violando esas leyes anti-laborales. Y esa es otra área en la que creo que las conexiones con otros grupos de la comunidad son importantes, porque probablemente se dará el caso de que el apoyo general de la comunidad a las luchas de los trabajadores va a ser parte de cómo los trabajadores son capaces de anular la ley, estas injustas leyes anti-laborales.
TFSR: Avanzando un poco, ya que estás hablando de la legalidad y las restricciones posteriores al New Deal… Tu libro dedica tiempo a analizar las soluciones que ofrecen la izquierda y el centro, y por qué las ves como falsas soluciones a los problemas ecológicos y económicos que sufrimos. El empoderamiento de una clase empresarial burocrática bajo el leninismo, y el centralismo democrático relacionado de los sindicatos mayoritarios en EE.UU. , o el intento del New Green Deal de salvar la producción capitalista, son ejemplos que se me ocurren en el libro.
Hubo una reciente intervención federal para impedir que los trabajadores del ferrocarril hicieran huelga por condiciones básicas como tiempo libre y aumentos de salarios estancados, o amenazas de falta de personal y pérdida de puestos de trabajo por la automatización. Contó con la ayuda no sólo del, cito, «presidente más pro-obrero de EE.UU., Joe Biden», como él afirmó, sino también de la mayor parte del supuestamente izquierdista escuadrón del Partido Demócrata. Esto dice mucho acerca de las limitaciones tanto de tratar de votar demócrata por preocupaciones laborales, así como de la deficiencia de limitar las tácticas del movimiento a las circunscritas por el gobierno.
Escribiste sobre las debilidades del movimiento obrero moderno, entre las que se incluyen: limitarse a las decisiones de la Junta Nacional de Relaciones Laborales; luchar por el reconocimiento; la mediación escalonada que paraliza el impulso de las luchas en el lugar de trabajo; y las cláusulas de no huelga, por nombrar sólo algunas. Pero me pregunto si podrías hablar un poco sobre lo que nos enseña la huelga ferroviaria y las limitaciones de las estructuras sindicales burocráticas… Sé que no fue una limitación de las estructuras sindicales, que fue una ley existente que implicó paradas de trabajadores ferroviarios básicamente, pero ¿qué tipo de lecciones podemos extraer de aquello?
TW: Bueno, la Ley del Trabajo Ferroviario es probablemente la más atroz de todas las leyes que limitan la libertad de huelga de los trabajadores. Se aprobó en los años 20 y se inspiró en los códigos laborales fascistas de Mussolini. Es básicamente una ley fascista que hace muy difícil que los trabajadores ferroviarios hagan huelga legalmente. En 1970 – 1970 fue la última vez que el Congreso impuso una solución como esa – los trabajadores ferroviarios participaron en una huelga salvaje. Cientos de miles de trabajadores ferroviarios participaron en una huelga salvaje ese año.
Hablé con algunos miembros de Railroad Workers United sobre esto y me dijeron: «Bueno, ya sabes, esa era una época diferente». Y tienen razón, porque durante ese período hubo un gran número de huelgas salvajes. Hubo una huelga nacional salvaje ese mismo año entre los trabajadores postales, y esa fue una huelga ilegal. También entre los conductores de camiones por carretera se producían cientos de huelgas al año en ese periodo, lo que daba cierta confianza a los ferroviarios de que en ese caso podrían salirse con la suya violando la ley.
En este caso, los ferroviarios no creían que pudieran salirse con la suya, y por eso no ha sucedido. Esta vez no ha habido una huelga salvaje de los ferroviarios. Pero creo que lo que se necesita aquí es ser capaces de construir un movimiento social más amplio de trabajadores que participen en huelgas y que construyan organizaciones sindicales controladas por ellos. Esto va a ser un proceso bastante largo en el que se creen nuevas organizaciones que no sean como los sindicatos de la AFL-CIO, en el sentido de que estén más directamente autogestionadas por los trabajadores, que no estén tan sujetas a una burocracia pagada desde arriba.
Últimamente ha habido algunos pequeños movimientos en esta dirección, por ejemplo, el sindicato Amazon Labor Union, cuyo comité organizador se propuso explícitamente construirlo como un sindicato independiente, un sindicato independiente de base. Creo que esa es parte de su fuerza, porque así está arraigado en la cultura interna del lugar de trabajo, de los propios trabajadores. Así que tiene que haber mucho más de ese tipo de cosas y este tipo de organizaciones tal vez se vinculen entre sí y se produzca un mayor nivel de huelgas.
Ahora bien, si hubiera ese tipo de trasfondo, de fermento social, que lo habría hecho más factible desde el punto de vista del trabajador ferroviario individual, lo habría hecho más factible, más probable, que entonces hubieran considerado la idea de participar en una huelga salvaje, para tratar de romper una ley laboral ferroviaria esencialmente fascista.
TFSR: Sí, creo que algunas de las cosas que leí en Labor Notes decían que las votaciones se produjeron incluso cuando una pequeña proporción de los sindicatos afectados votaron en contra de la huelga, porque no creían que fuera a aprobarse… Tenían la expectativa de que iban a cerrar de todos modos, y por lo tanto había una especie de escalofrío sobre su actividad independiente.
TW: Si, no tenían una mayoría suficientemente grande que votara «no». Es verdad, sin embargo, que los dos grupos mas grandes, el sindicato de maquinistas y conductores y el sindicato de revisores, esos dos sindicatos votaron «no». Son la mayor parte de la mano de obra ferroviaria, pero no votaron abrumadoramente «no». Eso probablemente refleja su propio juicio sobre este punto que hice, bueno, ¿podrían salirse con la suya con la huelga en contra de esta ley? Es una cuestión de lo que el fermento social más grande y las condiciones sociales son, ¿sabes? Si hubiera un nivel mucho mayor de huelgas en curso en este momento, podrían haber tomado una decisión diferente. Podrían haber tenido un voto mucho más grande «no».
TFSR:También ha habido, cuando pienso en los últimos seis o siete años, un montón de huelgas salvajes entre los maestros en varias ciudades, presiones para mejorar las condiciones de los trabajadores de la salud y los trabajadores de la carne a medida que avanza la pandemia. La franquicia Starbucks, así como el sindicato de Trabajadores de Servicios del Sur, afiliado al SEIU (Sindicato Internacional de Empleados de Servicios) Change To Win. Los trabajadores de servicios, los trabajadores de la comida rápida, son industrias que, hasta la última década, los grandes sindicatos ni siquiera tocaban y consideraban que eran una burbuja no organizada.
A mi entender, la Asociación de Trabajadores Mineros Unidos, local en la mina de carbón Warrior Met en las afueras de Bessemer, Alabama, está en su 21º mes de huelga por la restauración de salarios y beneficios desde los recortes en 2016. Estas son solo un par de cosas que me vienen a la mente cuando pienso en dónde está el trabajo en términos de dónde estoy viendo o escuchando sobre la actividad huelguística. Pero, ¿cómo ves el movimiento obrero estadounidense hoy en día, y ves alguna iniciativa de intervención que apunte en una dirección sindicalista libertaria como los esfuerzos de la IWW o la WSA u otras agrupaciones?
TW: Creo que el ejemplo que he dado con Amazon es probablemente el mayor movimiento de base independiente de los últimos tiempos. Ha habido muchos pequeños esfuerzos independientes, como Burgerville en Portland, por ejemplo, una cadena de comida rápida. El nivel de falta de organización actual significa que hay un enorme margen de crecimiento, porque sólo el 6% de los trabajadores del sector privado pertenecen a sindicatos, incluso en industrias básicas como la manufacturera. En mi ciudad natal, Los Ángeles, donde hay medio millón de trabajadores del sector manufacturero, sólo el 6% están sindicados. Hay muchas industrias en las que la tasa de sindicación es bastante baja, así que el potencial de crecimiento es enorme.
Si tenemos en cuenta las condiciones, la forma bastante desagradable en la que los empresarios de este país tratan a los trabajadores, [como] el estancamiento de los salarios durante muchos años, creo que hay un enorme potencial para crear nuevas organizaciones de base. Hay ciertas industrias en las que hay un nivel bastante alto de sindicación, como la industria ferroviaria, los servicios públicos, la industria energética y algunas otras, en las que hay potencial para crear una organización paralela de trabajadores. Así, en el caso de la industria ferroviaria, hay una organización paralela, que promovió la idea de la huelga que era el sindicato de trabajadores ferroviarios. Creo que el desarrollo de organizaciones como esa, el desarrollo de nuevos sindicatos independientes, estos son los tipos de cosas que yo buscaría, para ver un cambio en el nivel básico de poder que tiene la clase trabajadora para cambiar las cosas.
Como decías, parte de la razón por la que digo que son necesarios nuevos sindicatos independientes es porque se requiere un tipo diferente de relación con los empleadores en la que no haya cosas como las cláusulas de no huelga y las cláusulas de derechos de la dirección, y procedimientos escalonados de reclamación… Todas estas son tácticas que la dirección ha utilizado desde la Segunda Guerra Mundial para evitar la interrupción, para evitar que tenga lugar la lucha en los lugares de trabajo. Si alguien tiene una queja, se le expulsa del lugar de trabajo, se paga a funcionarios para que se ocupen de ella, etc. Y lo que queremos ver aquí es un mayor nivel de conflicto directo con la dirección en los lugares de trabajo, la solidaridad directa de los propios trabajadores. El sindicato es ese tipo de movimiento en los lugares de trabajo, donde los trabajadores se movilizan y participan en las luchas. La idea es que con un nivel tan bajo de sindicalización ahora, hay realmente un gran margen para el crecimiento en ese tipo de cosas.
TFSR: Una vez más, hemos hablado del punto en el que nos encontramos ahora, pero ¿cómo podemos llegar a otro punto? En cuanto a la visión que ofreces en este libro de que la gestión del lugar de trabajo por parte de los trabajadores está pasando de estar donde está a que los trabajadores tomen el control, quizá eligiendo delegados para comunicarse con otros lugares de trabajo, con la oportunidad de destituirlos en caso de que tergiversen los puntos de vista o las decisiones de los trabajadores reales.
Hay muchos escépticos ante una economía descentralizada y democratizada que plantea dudas sobre la capacidad de la gente normal para decidir sobre cuestiones técnicas de la industria: extracción, contaminación – minimizar o deshacerse de la contaminación – distribución de recursos, temas como este. Estas grandes cosas de toda la economía. Tal vez dirían algo como, cito: «Si crees que harían daño – las personas que tienen están especializadas en esto, han ido a las universidades, o han estado dirigiendo este negocio durante un tiempo – imagina todo el caos de las reuniones masivas de trabajadores sin educación decidiendo. Y cuánto tiempo llevaría y lo mal informadas que estarían las decisiones».
¿Podría hablarnos un poco de la toma de decisiones que afectan a nuestras vidas, de los conocimientos que tenemos como trabajadores y como comunidades, de nuestras experiencias con lo que nos han vendido como democracia y de cómo eso afecta a nuestra visión de la democracia en algunos casos?
TW: Bueno, en todos los sectores en los que he trabajado, el directivo depende totalmente de los conocimientos y las capacidades de los trabajadores para hacer su trabajo. Dado que la gente hace su trabajo, aprende y tiene distintas capacidades, creo que la autogestión de la producción por parte de los trabajadores no es una idea inviable. Si hay personas que tienen experiencia, como los ingenieros, por supuesto que pueden actuar como asesores, si estamos hablando de un sistema de tomar el control de la producción, como en un período muy tumultuoso, una lucha social a gran escala, donde los trabajadores realmente están tomando el control de las empresas, como ha sucedido en varias ocasiones, como en Argentina en 2001, o en Chile a principios de los años 70, o en España en la década de 1930. Si nos fijamos en esas experiencias reales, los trabajadores fueron de hecho capaces de autogestionar con éxito los lugares de trabajo, y en algunos casos, en lo que respecta a la experiencia, fueron los trabajadores profesionales que trajeron, o que estaban allí, los que actuaron como asesores, los que permitieron a los trabajadores tomar las decisiones con asesoramiento técnico, así que no es algo inviable en absoluto.
En la Revolución Española de los años 30, las organizaciones obreras y los sindicatos sindicalistas se hicieron con el control del 80% de la economía en el noreste industrializado de España, se hicieron cargo de industrias como los ferrocarriles, la industria de la energía eléctrica y construyeron nuevas centrales hidroeléctricas en los Pirineos.
Hicieron grandes cambios y mejoras en la industria, así es como consiguieron un buen sistema de transporte público en Barcelona. Cambiaron toda la estructura. Por ejemplo, había un sistema de tarifas por zonas, por lo que la gente que vivía en los suburbios de clase trabajadora tenía que pagar más dinero para entrar en la ciudad; se deshicieron de eso y lo cambiaron por un sistema de tarifa plana. El sistema de tránsito en realidad estaba obteniendo beneficios bajo su gestión, la gestión de los trabajadores, que luego donaron los beneficios al esfuerzo de guerra contra los fascistas, pero creo que hay suficientes ejemplos de trabajadores que controlan la producción para demostrar que es una propuesta muy factible.
Por un lado, en muchos de estos casos, lo que ocurre es que aumenta la moral y aumenta la productividad, porque la gente está entusiasmada por poder tener el control y no está simplemente preocupada por la próxima puñalada por la espalda de la dirección. Y también la gente aprende haciendo nuevas tareas, que antes hacían los directivos, aprenderán de la realización de esas tareas y ciertamente se autoformarán en ello.
También se puede pensar a largo plazo en cambios en el sistema educativo para proporcionar a la clase trabajadora una educación más integrada, orientada a la formación profesional y a la ingeniería, para que la gente tenga las habilidades necesarias. Lo que ha sucedido desde entonces es que los capitalistas han tratado de desestructurar y transferir cada vez más responsabilidades de decisión a la burocracia de gestión. Pero el hecho de que históricamente fueran los trabajadores los que disponían de la tecnología y la entendían es algo que se puede recuperar.
TFSR:Sí, creo que has citado a Bill Haywood, que fue uno de los fundadores de la IWW, diciendo que «el cerebro de los propietarios o de los directivos está bajo la gorra de los trabajadores».
TW: Esa era la situación en el siglo XIX, sin duda. Eso sólo ha cambiado debido al taylorismo. El taylorismo fue diseñado para alejar toda la planificación del lugar de trabajo, de los trabajadores y concentrarla en la dirección. Así que el capitalismo ha seguido conscientemente una estrategia que esencialmente ha construido este vasto guante burocrático para poder controlar las cosas. Todo gira en torno al control, más que en torno a la viabilidad de que los trabajadores gestionen la producción.
TFSR: Y al mismo tiempo, cuando el trabajo merece la pena, la gente que lo hace se siente alienada. Sé que me he sentido alienado en muchos lugares de trabajo en los que podría haber tenido una interacción perfectamente agradable con alguien o resolver un problema, pero en lugar de eso el sector de mi atención se centra en esta minúscula cosita, y es alienante pasar ocho horas siendo manejado y manipulado en lugar de usar mi cerebro.
TW: Cierto.
TFSR:En esta visión de la toma de decisiones que describes en el sindicalismo libertario parece que hay muchas reuniones. A veces me abruma imaginar que la frenética actividad que he experimentado en momentos de ruptura social se extienda a… Ya sabes, cuando todo parece posible, cuando de repente hay un millón de cosas que hacer, y todo está limitado por tu imaginación y tu ciclo de sueño. Pero imaginar que eso se extiende a todos los días, para siempre, me hace de repente casi agradecer la banalidad burocrática del mundo de hoy. En la visión que está promoviendo aquí, ¿cómo ve el posible equilibrio trabajo/toma de decisiones/descanso/sueño?
La IWW, desde principios del siglo XX, ha promovido en ocasiones la idea de disminuir en gran medida la duración de la semana laboral repartiendo el trabajo. Por ejemplo, aumentando la cantidad de tiempo que los trabajadores tienen para divertirse, para explorar su imaginación, para aumentar sus relaciones con los demás, lo que quieran hacer. Pero en este-en este mundo sindicalista libertario ¿el trabajo y las reuniones serían más satisfactorias?Resolver algunas de esas presiones en nuestras vidas, como has dicho, la idea de ir a una reunión como trabajador y ser capaz de tener algo que decir y tomar una decisión sobre lo que afecta a ocho horas, o las horas que sean de tu vida, podría hacerlo un poco más satisfactorio de lo que parece ahora mismo.
TW:Bueno, los trabajadores no pueden controlar las industrias de los lugares donde trabajan sin reuniones. E incluso hoy, en el capitalismo, hay muchas reuniones. Yo solía tener que ir a reuniones semanales en las que mi jefe nos contaba cuál iba a ser la historia de la semana. Así que, si tienes una asamblea una vez a la semana, una vez cada dos semanas, una vez al mes o lo que sea, no creo que eso te quite mucho tiempo. Hay un número limitado de cosas que tendrías que decidir colectivamente, en términos de políticas de dirección de la organización, o si surge algún problema.
También tiene que haber una forma pública de democracia directa en las asambleas de barrio, porque no se puede tener una economía socializada que rinda cuentas socialmente a la población sin que ésta, en general, se reúna para decidir qué quiere, qué quiere hacer, qué tipo de bienes y servicios públicos quiere tener… La gente tiene que participar en una especie de planificación participativa de su ciudad, su región o su barrio, para decidir qué tipo de cosas quiere tener.
No tienen por qué ser reuniones todos los días [risas], no van a ser tan frecuentes, pero de vez en cuando, ya sea una vez al mes o lo que sea, tiene que haber una participación real, un vehículo, un lugar para que la gente pueda expresar exactamente lo que quiere, para poder ejercer el control sobre su barrio, su ciudad, su sociedad. No puede haber control social democrático de una sociedad sin reuniones [risas]. Pero no tienen por qué apoderarse totalmente de un tobogán.
He dado algunas ideas técnicas sobre cómo se pueden minimizar las reuniones en una economía socializada mediante el uso, por ejemplo, de un sistema de precios no de mercado que… Por ejemplo, en el capitalismo, ¿cómo se coordinan los planes de los diferentes hogares, empresas y gobiernos? Bueno, se coordinan a través del mercado, el sistema de precios, ¿no?Así que en una economía socializada, se puede tener un sistema de precios que no es un sistema de precios de mercado, es el resultado de la planificación que, sin embargo, también desempeña un papel de cierta coordinación, donde la gente en una instalación de producción en particular, como una fábrica de autobuses o algo así, están haciendo sus planes, asumen que van a ser ciertos precios para diversos insumos, o ciertos tipos de demandas de sus productos.
Si los precios cambian, es una razón para que cambien sus planes, ¿no? No tienen que comprometerse a gran escala con la gente de la sociedad, negociar o algo así, simplemente el sistema de precios les da señales de lo que han decidido otras personas, y eso les ayuda a hacer su propio plan.
Creo que es factible tener una sociedad autogestionada, en la que los centros de toma de decisiones y planificación estén localizados: barrios, un congreso municipal de delegados de los vecinos, asambleas en el lugar de trabajo, una convención industrial cada cierto tiempo… . Este tipo de reuniones no creo que vayan a ocupar necesariamente toda la vida de una persona.
TFSR: Y supongo que en relación con la idea de estas asambleas diferentes, en Estados Unidos hay muchas poblaciones en la clase trabajadora, grupos como los indígenas, las mujeres, los negros, los queer, los discapacitados y otros cuya liberación ha chocado con la hegemonía del movimiento en diferentes momentos. Esto significa que los movimientos no han dado cabida a las preocupaciones específicas que sienten esas comunidades o personas con esas experiencias. A menudo, la gente crea asambleas u otras agrupaciones, donde se reúnen y comparten experiencias, y a veces promueven esas ideas como un grupo con experiencias compartidas.
¿Son las asambleas y los consejos algo en lo que estás pensando en relación con el sindicalismo comunitario? Supongo que se trata más bien de que, si hay una asamblea vecinal, ¿hay espacio también para que los inmigrantes bengalíes que viven en este barrio se reúnan para hablar de cosas comunes que les preocupan y que tal vez no tengan repercusión en el resto de la comunidad?
Como corolario de lo anterior, me gustaría conocer tus impresiones sobre las estructuras de consejo que conoce en la Administración Autónoma del Noreste de Siria (AANES), también conocida como Rojava. Ostensiblemente, se trata de un proyecto impulsado por el ayuntamiento que se centra en la capacitación de los barrios y en desafiar las hegemonías de género, étnicas y religiosas, y se identifica como socialista libertario y su objetivo. Así que sí, me gustaría saber si ves inspiraciones o desafíos en lo que ha estado sucediendo allí en la última década de lo que eres consciente.
TW: Bueno, una de las características más interesantes de ese experimento en particular es que tienen asambleas de mujeres y exigen que en todas las reuniones y organizaciones mixtas haya dos copresidentes, una mujer y un hombre. Incluso tienen una milicia de mujeres, porque han tenido problemas de violencia de género, crímenes de honor y cosas por el estilo. Su forma de abordarlos es a través de estas asambleas de mujeres, consejos de mujeres, que eligen delegadas a los consejos de toda la ciudad. Así que tienen su propio sistema para proteger a las mujeres, como grupo que ha sido sometido a su propia forma de opresión. Creo que en una sociedad en la que las mujeres sienten que tienen problemas importantes, obviamente en esa parte concreta de Siria, los tienen, entonces creo que, sí, los grupos de mujeres, las asambleas de mujeres serían una forma de abordarlos.
En Siria había asambleas comunitarias separadas para los distintos grupos minoritarios, como los armenios, los cristianos siriacos, los yazidíes, etcétera. Tienen sus propias asambleas comunitarias, se les anima a que lo hagan, y luego envían delegados a los congresos regionales, a los consejos de delegados de toda la comunidad.
Vas a necesitar cosas como asambleas ecologistas, porque el tema de – aunque la estructura social libertaria proporciona los medios para controlar, prevenir las emisiones en los bienes comunes ecológicos, tendrás que tener la llamada minoría militante en el ecologismo presionando el tema para asegurarse de que esto realmente se lleva a cabo de manera efectiva. puedes imaginar esto, y entonces dondequiera que haya sectores o grupos particulares, dentro de la sociedad tienes formas especificas de opresión, temas específicos, que tengan sus propias organizaciones que estén activas y presionando sus preocupaciones, va a ser una cosa probable que suceda, y debe ser algo que se apoye.
TFSR: Eso me hace pensar, si alguna vez has leído la novela de ciencia ficción La quinta cosa sagrada de Starhawk, que conocí durante el periodo antiglobo o alterglobo, y la idea de los consejos de portavoces que aparecían, al menos para ayudar a facilitar las protestas que se producían cada vez que había una gran conferencia de organizaciones capitalistas o militaristas, en la que había diferentes grupos de afinidad o grupos locales que enviaban delegados, y en la visión que ella emplea en ese libro de lo que era un Área de la Bahía de San Francisco posrevolucionaria. Con un cierto sabor a Ecotopía, pero tirando de un par de direcciones diferentes, había representantes del mar, del aire, de la tierra -y esto desde una perspectiva pagana- a los que se les pidió que vinieran y hablaran sobre cómo las decisiones que estaban siendo discutidas por el resto de las comunidades de la zona iban a afectar a los intereses de quienes eran los delegados del aire, de la bahía, de lo que fuera… En fin [risas], me gusta cómo la gente juega, en la ciencia ficción, con este tipo de ideas y propone posibles soluciones.
En el libro hablas de las juntas vecinales y, en concreto, de las repercusiones de la posibilidad de que haya o funcione una fábrica. También se habla – la última parte del libro tiene tantas, tantas ideas en él que ni siquiera puedo tocarlas aquí – la idea de un enfoque ecológicamente sostenible hacia la fijación de los costos de un artículo o un producto terminado se vería afectado por una medición de los costos ecológicos de la producción de la misma, de los elementos de la misma, así, como tú sabes, en algún momento, el combustible que mantendría un vehículo en marcha o lo que sea.
Si tienes una fábrica de autobuses y los autobuses requieren algún elemento, como cadmio o algo así, para la batería, la extracción de este elemento es perjudicial para los seres humanos y no humanos que viven en la zona de donde se extrae. En la economía capitalista actual, esto se traslada a la población que vive allí de una manera muy laissez faire, si se quiere. No se considera una parte de la compra del aparato. ¿Puede hablar del control de los trabajadores, del control de los barrios y de la disminución de la contaminación?
TW: Sí, bueno, el cambio estructural básico que se necesitaría sería que los bienes comunes ecológicos, cualquier forma de emisión o extracción de recursos en una zona tiene que estar controlada por la población de allí. El cambio fundamental es que el poder popular se ejerce a través de las asambleas de vecinos, de los congresos municipales o regionales de delegados que los representan, y que ese nivel de organización controla las emisiones y el uso de los bienes comunes ecológicos. Por lo tanto, es de suponer que dispondrán de su propio equipo de científicos que les informarán sobre las emisiones y los efectos de las mismas en la salud. Y entonces podrán prohibir una emisión y decir: «Bueno, eso no se puede utilizar, no se puede contaminar de esa manera».
O bien, si no hay otra forma de fabricar un producto concreto, como autobuses o similares, sin contaminar con la tecnología actual, pueden decir: «De acuerdo, queremos una reducción del 25% o el 50% en el transcurso de uno o dos años». Lo que ocurre en esa situación es que hay una oferta y una demanda, una oferta y una demanda de permisos para contaminar. El permiso para contaminar está controlado por las masas a través de sus organizaciones vecinales, ¿verdad? Pueden denegar ese permiso. La organización de producción es la demanda, quieren tener el permiso para contaminar porque su tecnología actual no les permite producir sin él.
Así que en esa situación, en la que hay oferta y demanda, los precios bajan. Si dices «Bueno, vale, queremos una reducción del 50%», lo que ocurre es que, a partir de ahí, puedes bajar el precio de ese contaminante. En ese punto, obtienen su permiso para contaminar, pero tienen que pagar un coste, una tasa. Y esa tasa representa esencialmente el principio de «quien contamina paga» y la comunidad es básicamente reembolsada por la contaminación, mientras que ahora mismo, la comunidad no es reembolsada por la contaminación que generan los capitalistas. Además, da a esa organización de producción en particular, un fuerte incentivo para tratar de encontrar una manera diferente de producir ese producto para que no tengan que utilizar ese contaminante, o puedan reducir la cantidad de ese contaminante que se produce. En el capitalismo no hay motivación, si los capitalistas pueden utilizar la naturaleza como un sumidero libre, y no tienen que pagar nada.
Digamos que hay una central eléctrica de carbón que genera emisiones que dañan el sistema respiratorio de la gente, y no les pagan nada por ello. También dañan a todo el mundo al contribuir al calentamiento global, y no pagan nada por ello. En la situación de cambio que he descrito, o bien se prohíbe el contaminante, o bien, si se permite a las organizaciones de producción contaminar, tienen que pagar por ese privilegio, y entonces se ven motivadas a buscar cambios tecnológicos para reducir o eliminar esa contaminación.
Esto significa que existe una tendencia, un nuevo tipo de dinámica en la economía, en la que con el tiempo se tenderá a hacer que el sistema de producción sea más eficiente desde el punto de vista ecológico, reduciendo los contaminantes por unidad de producción, o reduciendo la extracción de determinados recursos naturales, ya que se les exige que paguen por ello. Ya no hay capitalistas que utilicen la naturaleza como sumidero libre.
TFSR:¿En qué se diferencia eso del cap and trade?
En la actualidad, funciona en los casos en los que la contaminación -quizá no con la refinería que está en medio de East Bay, por ejemplo- expulsa un montón de sustancias químicas cada pocos años y forma una enorme nube que envenena sobre todo a las poblaciones de clase trabajadora de color. Pero si tienes una población baja, las zonas rurales donde una cosa que se extrae de, y por lo tanto tienen menos de una voz en términos de números para afectar el tipo de producción, o algo que va en los bienes comunes, como tú has dicho, como la contaminación del aire, o la contaminación del agua que con el tiempo se distribuye tan ampliamente, que no es sólo es el barrio en el que la fábrica está.
TW: De acuerdo, el problema con las instituciones actuales que regulan, ya sea el cap and trade -o en la zona de la bahía tenemos distritos de calidad del aire que pueden imponer multas, etc. – es que no tienen forma de imponer un precio exacto, las organizaciones de producción, que represente realmente el daño real. Lo que hacen es imponer una multa o algo así, pero siempre lo ponen lo suficientemente bajo como para que no acabe con la rentabilidad de las empresas capitalistas. Las empresas capitalistas tienen suficiente poder en el control del Estado como para que los precios se fijen siempre lo suficientemente bajos como para no resolver realmente el problema y no afectar a su rentabilidad.
Esta es la razón por la que la industria de los combustibles fósiles, las compañías petroleras ahora están apoyando los impuestos sobre el carbono. La razón por la que están haciendo eso es que saben que tienen suficiente influencia para asegurarse de que esos impuestos son lo suficientemente bajos como para que todavía puedan obtener un beneficio, en realidad no afectará a nada. Bueno, en otras palabras, será ineficaz. Y eso es debido a que el Estado está controlado por los capitalistas y no está controlado por la población. La diferencia es que lo que yo digo, lo que yo propongo, es que la propia población, a través de su propia organización participativa directa, tiene el poder de prohibir esos contaminantes, o si quiere decir simplemente: «Vale, pues redúcelos al menos un 50%», o algo así, y entonces obtienes un precio real, que es un precio más exacto, porque nos dice lo importante que es para ellos.
Porque tendrán a sus asesores expertos diciéndoles: «Bueno, esto va a hacer este tipo de daño a su salud» Así que van a saber cuál es el impacto real de ese contaminante, y entonces van a estar motivados para hacer cualquier tipo de demanda que refleje eso, ya sea para deshacerse de él, reducirlo en un 50%, o lo que sea. Es más probable entonces que, si las propias masas controlan directamente el acceso a los bienes comunes ecológicos, puedan promulgar un precio exacto, o puedan prohibir los contaminantes por completo. Esto simplemente no es algo que el régimen actual sea capaz de hacer.
TFSR:De acuerdo, ¿entonces sería sólo la sociedad en general la que diría que el sacrificio que esta pequeña zona rural de donde se extrae algo es… Si no hay un gran voto que salga de esa zona?
TW:Bueno, ellos mismos tendrían el poder de impedir esa extracción, es perjudicial para ellos. Porque la idea es que cada grupo de población y sus regiones particulares, zona de gente controla los comentarios ecológicos en esa zona. Vale, entonces que como aquí en la zona de la bahía, tienes refinerías, por ejemplo… o tienes que decir que tienes algún otro tipo de organizaciones de producción que generan fluidos… Bueno, eso es relevante para la población de aquí, porque aquí es donde esos contaminantes van a tener un efecto.
Del mismo modo, si, ya sabes, hay alguna operación extractivista que va a afectar y hacer daño, y no debe la gente en esa zona rural. Así como, por ejemplo, como en virtud de fracking, tienes estos campos de gas que se construyen, por lo general lo que hacen un campo de gas típico generará tanto, son muchas fugas, y que generará tanto compuestos orgánicos volátiles como una gran refinería de petróleo. Y eso será enormemente destructivo para ayudarles con sus animales, ya sabes, como si tuvieran un rebaño de cabras o algo así, bueno, ya no podrán beber la leche, porque estará envenenada por las emisiones de ese campo de gas, ya sabes. Así que la idea es que dentro de esa población en esa zona, podremos evitar que tengan el poder político para decir no, no puedes hacer eso. Aquí, puede ser capaz de prohibirlo, ya sabes, si no hay alguna manera de reducirlo o restringirlo de alguna manera.
TFSR: Tengo dos preguntas más, una sobre la idea del socialismo de mercado…
TW: De acuerdo, el socialismo de mercado tiene una serie de problemas, viéndolo desde un punto de vista socialista libertario. En primer lugar, si imaginamos cómo podría haber una fuerza social de poder social, para deshacerse realmente de los capitalistas que son extremadamente poderosos [risas], tenemos la clase dominante más poderosa de la historia. Tendrá que organizarse sobre una base muy amplia. La transición tendrá que producirse después de un periodo en el que se hayan producido niveles masivos de huelgas y otro tipo de acciones. La única manera de conseguir un movimiento masivo de esa escala es aumentar los niveles de cohesión y apoyo a las luchas de los demás.
Eso significa que el nivel de conciencia acerca de por qué determinados segmentos de la sociedad, determinadas minorías de la sociedad, tienen ciertos problemas, se hace más amplio, ¿de acuerdo?Si tienes este movimiento espacial masivo de la clase trabajadora que se construye sobre la solidaridad, ¿por qué querrían, después de tomar el control de los lugares de trabajo, trocearlos en empresas separadas para ponerse unas a otras en competencia?Construiste un movimiento basado en la solidaridad, ahora lo socavas obligando a esta empresa a competir con esta otra, expulsándolas del negocio o reduciendo sus salarios. El socialismo de mercado parece incompatible con el tipo de fuerza que será necesaria para crear una economía socializada. Ese es sólo un argumento.
Otro argumento es que, si pensamos en el funcionamiento de un sistema de mercado, también es un mercado de trabajo: cuando se sale del capitalismo, hay varios grupos de personas que han trabajado como directivos o ingenieros, o lo que sea, y que tienen ciertos conocimientos especializados. Y van a ser capaces de decir: «Bueno, está bien, quiero tener este tipo de poder, quiero tener este tipo de nivel salarial». Es probable que terminemos con un sistema en el que, como en las empresas de hoy en día, tenemos esta jerarquía y tenemos estos profesionales y directivos de alto nivel, y terminan recibiendo mucho más dinero que el resto de los trabajadores. Y tienen mucho control, poder sobre el funcionamiento de esa operación.
Si nos fijamos, por ejemplo, en las cooperativas de Mondragón, en España, en realidad no las dirigen los trabajadores, sino que se celebra una asamblea anual, pero los planes los elaboran los profesionales y directivos de alto nivel y se los entregan a los trabajadores para que digan si están de acuerdo o no. Lo que ocurre es que los directivos y los profesionales acaban convirtiéndose en una clase dominante, una clase que controla a la clase trabajadora. No se ha salido realmente del sistema de clases con un sistema de socialismo de mercado.
Además, el problema de los daños ecológicos se debe a la forma en que funciona el sistema de mercado, porque las empresas pueden utilizar la naturaleza como un sumidero libre. No existe ese equivalente de control social sobre la economía o planificación económica del que hablaba, que sería capaz de producir precios exactos de los contaminantes y obligar a las organizaciones de producción a cambiar su producción. Los socialistas de mercado podrían decir: «Tendremos una regulación estatal», pero ya sabemos lo que eso hace. Eso siempre acaba con el problema de la captura reguladora, en la que los grupos industriales poderosos tienen suficiente influencia como para conseguir que la regulación estatal se limite lo suficiente como para que puedan seguir obteniendo beneficios, puedan seguir realizando actividades ecológicamente perjudiciales.
Entonces, si se trata de un sistema de mercado que tiene el Estado, tienes todo el problema de que el Estado es en sí mismo una estructura burocrática descendente, que es también una base de poder para la clase burocrática de control. El Estado en sí mismo tiene una especie de opresión de clase incorporada. Si tienes que tener un estado que regule esta economía de mercado, sigues teniendo una sociedad dividida en clases. No has avanzado del todo hacia la liberación de la clase trabajadora de la subordinación a una clase dominante.
Estos son algunos de mis argumentos en contra del socialismo de mercado, por qué necesitamos tener algún tipo de economía coordinada y planificada democráticamente. La economía planificada no tiene que ser como un régimen centralizado, de arriba hacia abajo, como existió en la Unión Soviética o, ya sabes, para el caso, las grandes corporaciones. Corporaciones como Walmart, tienen su propia máquina de planificación central que está controlada de arriba hacia abajo.
El tipo de planificación del que hablo es la planificación más distribuida, en la que hay mucha planificación a nivel local, asambleas de barrio, comunidades y organizaciones de trabajadores, planificación del lugar de trabajo, etc. Entonces todo esto se ajusta entre sí, básicamente. Creo que algún tipo de sistema de planificación como ese es necesario para superar las características destructivas del mercado.
TFSR:Sí, estupendo. Te lo agradezco mucho. Aprecio mucho esta conversación. Y hay un millón de preguntas más que podría hacerte, y [risas] me contendré de alguna manera. Pero sugiero a la gente que eche un vistazo al libro. ¿Dónde puede la gente encontrar otros escritos tuyos o estar en contacto contigo?¿Tienes un correo electrónico público?¿O tiene alguna red social?¿O publica en algún blog en particular?
TW: Tengo un blog llamado OvercomingCapitalism.info. Algunos de mis ensayos están en el sitio web IdeasAndAction.info. Ideas and Action es el webzine de la Worker’s Solidarity Alliance y allí publiqué muchos ensayos. Creo que ésa es la fuente principal donde están algunos de mis escritos.
TFSR: ¿Se está organizando actualmente la Worker’s Solidarity Alliance, o es más bien un grupo de debate en Estados Unidos, o hay algún sindicato afiliado a ella?
TW: No, es un grupo político muy pequeño y hemos estado intentando reconstruirlo. Aquí en East Bay tenemos un grupo, y probablemente vamos a empezar una nueva revista pronto. Ahora mismo la revista Ideas And Action es nuestra voz principal, visible para el publico. Habra otra aquí que vamos a empezar, otro boletín aquí en Bay Area, muy pronto.
TFSR: Genial. Bueno, Tom, gracias por todo este trabajo y gracias por dedicar tu tiempo a hablar conmigo.
TW: Gracias a ti.
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Orrantia-Tar.Askatasuna.Libertad 